Интервью Оксаны Залесской

Оксана Залесcкая «Мир меняется, пока мы сидим в своих кабинетах» , интервью для журнала «Юнгианский анализ» №1 2013  брала Юлиана Пучкова

Залесская Оксана Владимировна – кандидат психологических наук, основатель и первый президент Профессиональной ассоциации детских аналитических психологов (ПАДАП), член Киевской группы развития Международной ассоциации аналитической психологии (IAAP), кандидат IAAP.

Юлиана Пучкова: Оксана, с чего началась ваша обучающая программа и ассоциация – ПАДАП?

Оксана Залесская: Все началось в 2004 году, когда я провела в Киеве первую обучающую программу. А если говорить о предыстории, о предках, то в 1998 – 2003 годах я работала и училась в Москве. «Родителями» созданных мной программ и моей профессиональной роли были австрийская программа, программа Анны Скавитиной и стажировка в центре «Зеленая дверца». Это был мой старт как детского специалиста.

В Москве я проходила обучение и параллельно организовала собственный проект, на основе которого потом сделала свою обучающую программу в Киеве. В Киеве я первый год не работала, изучала ситуацию, ходила по разным местам – и нигде не было специализированного кабинета. Был один только кабинет детского психотерапевта при психиатрической лечебнице имени Павлова, где работала девушка, закончившая программу, подобную моей. Фактически там был просто ящик с игрушками, и все. В других местах обычно это были проходные комнаты, никак не оборудованные. Возможно, что-то осталось для меня за кадром, но это было то, что я увидела.

Мне предложили организовать что-то от Киевского отделения Украинского общества психотерапевтов. Сотрудничество сначала не очень получалось, шло сложно. Меня пригласили работать в клинику «Медиком». Там специального кабинета тоже не было, но удалось организовать консультативный прием, и параллельно я начала читать лекции в вузах. Я также получала поддержку от символдраматического общества, где меня знали. В итоге в 2004 году стартовала моя первая группа из 13 участников. Большинство членов группы развивалось в психоаналитическом направлении, они и стали костяком ассоциации.

Ю.П.: Стали ее членами, вашими равноправными коллегами?

О.З.: Да, это я сознательно работала над созданием сообщества, без него двигаться дальше было бы сложно. В 2006 году, в мае-июне, мы зарегистрировались официально как благотворительная некоммерческая организация. Ассоциация сама не ведет учебные проекты, чаще всего каждый ведущий работает как индивидуальный предприниматель. А ассоциация заботится о своих членах, создает для них поле для сотрудничества, для развития потенциала. Наши основные задачи – профессиональное развитие членов ассоциации, просветительская деятельность, в том числе издательская, проведение конференций, открытых лекций. Участники по мере собственного желания проявляют ту или иную активность в разных направлениях. Я два срока была президентом, сейчас им стала Инна Кирилюк.

Ю.П.: Каковы основные направления работы ассоциации?

О.З.: Сейчас их несколько. Первое – с самых первых лет существования ассоциации мы читали лекции, и не только для специалистов-психологов, но и для педагогов и родителей и для всех желающих. Самые разнообразные, каждый член сообщества может представить свой материал. Темы освещаются разные, от технических моментов работы с ребенком до открытых теоретических дискуссий. Я вспоминаю, например, свои лекции о негативном переносе, о работе Франсуазы Дольто, о детской ревности. Такие лекции проходят у нас регулярно.

Второе направление, менее организованное, – это работа с районной администрацией в системе образования Киева. Нас приглашают в район, чтобы мы провели какой-нибудь расширенный семинар, и мы рассказываем о принципах аналитической работы с детьми, о разных подходах, о том, как эта работа происходит, даже иногда показываем небольшие кусочки клинического материала. Главное – мы говорим о важности создания пространства для такой работы и о том, как оно строится. Сначала мы делали это в тех районах, где работали сами члены ассоциации. Обычно нас встречали с желанием, но бывали случаи, когда нам были не рады.

Ю.П.: В целом - вдохновляющая картина. А каково было идти по этому пути, с какими препятствия сталкивались, какие сложности преодолевали?

О.З.: Конечно, бывало по-разному. В 2011 году в ПАДАП возник конфликт в связи с новыми требованиями для вступления в ассоциацию. Дело в том, что не все члены ассоциации им соответствовали, в то время как новые члены выполняли все требования.

Поэтому к лету 2012 года мы изменили устав, ввели пункт «приостановление членства» – не жесткое, но конфронтирующее исключение. Думаю, это была, в том числе, моя проблема: мне было сложно работать с правилами, и постепенно в сообществе накопилась агрессия, так как часть членов их не выполняла. Это привело к пересмотру правил. Нам пришлось встретиться нашим первым составом, и это такой чувствительный момент: все ценны, но и правила должны выполняться. Я не авторитарный лидер, но получилось, что я долго не делегировала свои полномочия, это происходило постепенно. Я выдвигала идеи, а теперь сложился костяк сообщества, способный к самостоятельной деятельности. Регистрация ассоциации также стала моментом, когда идеи воплотились во что-то видимое.

Ю.П.: Может быть, были и какие-то внешние столкновения?

О.З.: В благотворительной сфере, сфере работы с сиротами мы столкнулись со сложной ситуацией. С «SOS-деревнями»[1] у нас с 2006 года сложилось длительное сотрудничество, позже оно стало более тесным. Мы работали сразу в двух направлениях – благотворительности и психотерапевтической помощи детям за льготную плату. Мы сотрудничаем в этой сфере с международным благотворительным фондом «В кругу друзей», обучаем волонтеров и воспитателей, раз в году проводим серию семинаров и лекций для них.

В «SOS-деревнях» у нас был хороший и разнообразный опыт работы – мы читали лекции для мам и организовывали праздники для детей, например, «Усмири своего дракона» – по стратегиям творческого совладания с агрессией, а также праздники для детей и взрослых. Члены ПАДАП работали как психотерапевты и супервизоры для мам, поскольку там мама – это профессиональное занятие. К сожалению, со сменой руководства мы были вынуждены оттуда уйти. Хотя с отдельными детьми я продолжаю работать. В деревне сейчас поменялась вся административная команда, и пришли другие психотерапевты, когнитивно-поведенческого направления. Сама по себе структура, связь с мировым сообществом «SOS-деревень» должна измениться. Раньше там был развит материнский подход, не было отцов, один только директор, мы же себя позиционировали как внешних специалистов, внешний структурирующий взгляд, взгляд третьего.

Ю.П.: Получилось, что вы столкнулись с конкуренцией, и были выбраны представители другого направления?

О.З.: Думаю, конфликт не был связан с профессиональным полем, решение было принято наверху. У них всегда были сложности с деньгами, ситуация была нестабильной. Конечно, мне очень жаль, что так случилось: система помощи работала, она была хорошей. Сейчас мамы оценили, что это для них было, – а тогда не особо хотели принимать эту поддержку. Теперь они  получили статус детских домов семейного типа – и там стали появляться папы. Это хороший момент, – жалко, если они не используют его. Ведь таким образом могут получить помощь очень тяжелые дети с психиатрическими заболеваниями, которых не выдерживают приемные семьи. Мы оставили свои контакты, и они еще могут воспользоваться нашей помощью, но частая смена руководства мешает.

Ю.П.: Как вы относитесь к идее госрегулирования психологической помощи, консультирования, терапии? В России известны попытки создать закон, но пока ничего внятного не получается, и сообщество вообще сомневается, нужны ли законодательные меры в нашей сфере.

О.З.: Мы немного думали об этом, потому что этот вопрос у нас тоже встанет через какое-то время. Но остановились, ни до чего конкретного пока не дошли по этому вопросу. У нас есть две структуры, которые контролируют услуги в психологии, - это медицина и образование. В образовании есть стандарты для психологов, работающих в детских учреждениях, - что они должны делать, какие методики и программы применять. Этим контролем занимается центр усовершенствования, который разрабатывает стандарты, члены ПАДАП отчасти с ним сотрудничают.

Ю.П.: Вы всегда соблюдаете какой-то баланс в деятельности ассоциации – что-то для себя, а что-то обязательно нужно делать для общественного блага? Для чего вы двинулись с самого начала в общественную деятельность? Ведь цель ассоциации – прежде всего поддержка членов самой ассоциации. А тут такая щедрость и активность по отношению к людям за пределами сообщества.

О.З.: Понимаете, так сложилось, что я начинала работать в детском доме, мне близка эта тема, и она всегда будет меня сопровождать. Иногда отработаешь какую-то тему – и она уходит, а эта тема продолжает оставаться в поле моего внимания. Каждый выбирает свое поле – берет на себя часть помощи, кто-то с женщинами работает, кто-то с малообеспеченными семьями, с детьми с особыми потребностями – аутизмом, синдромом Дауна. Так что тут нет никакого противоречия. Ведь, если честно, в этой деятельности мы тоже учимся. Проводя просветительскую работу, специалисты пробуют себя в разных формах деятельности, могут учиться, в том числе друг у друга. Это особенно эффективно, когда делается что-то не внутри сообщества, а в открытом пространстве. Замкнутость сообщества на себе порождает своего рода сектантский дух, остановку в развитии.

Кроме того, мы ведь зависим от наших клиентов, от их притока. Если мы будем работать в общественном пространстве, то таким образом будем возделывать почву, формировать мотивацию для обращения за профессиональной помощью. Здесь можно использовать статьи, интервью, возможности интернета, другие формы. Пока у нас это развито слабо. Для начинающих специалистов такая публичная деятельность – это зона роста, возможность напрямую увидеть своих потенциальных клиентов, своего рода реклама – не прямая, а скорее, самопрезентация. И это интересно не только начинающим, ведь мир меняется, пока мы сидим в своих кабинетах.

Мы хотим делать и семинары для тех, кто хочет организовать консультативный кабинет. И открытые лекции сделать регулярными, это направление пока провисает. Идеи бродят, но пока не осуществляются по разным причинам.

Раз в год мы организуем конференцию, собираемся и обсуждаем творческие идеи. Мы хотим, чтобы и дети тоже принимали участие в творческих мастерских, они это с удовольствием бы делали. Ищем формы – от камерной к более открытой, позволяющей осмыслять накопленный опыт. На основе материалов конференции 2010 года мы выпустили наш первый сборник статей.

Ю.П.: Похоже, и в профессиональном поле вы тоже занимаете позицию открытости, работы на общее благо?

О.З.: Да, сообщество у нас открытое и при этом ориентированное на стандарты, принятые в аналитической традиции. Мы не отвергаем классический анализ, теории Кляйн, Малер, Боулби, Винникотта, поэтому чувствуем родство с коллегами-психоаналитиками. Мне представляется, что наша ассоциация – это хорошее поле для диалога разных направлений. Но здесь заложен, наверное, и конфликт идентичностей – как согласуются требования юнгианского и фрейдистского анализа? Сейчас мы принимаем всех, а что дальше? Я знаю миланский проект, который шел таким же путем, но столкнулся с конфликтами и закрылся.

Юнгианцы создают поле, обсуждают разные взгляды на развитие ребенка. Что было бы, если бы Фрейд с Юнгом не разошлись?.. Я с удовольствием езжу на конференции фрейдистов, это позволяет увидеть чужое и свое. Они первые, с кем хочется сотрудничать. Объединяющих моментов больше, чем разногласий. Но в юнгианском сообществе кризис, закрыты детские программы в Лондоне, программа центра Анны Фрейд, остались программы в Тавистокской клинике, начинается программа в Сан-Франциско.

Грядут изменения, и мы сами должны формировать программу, опираясь на собственный опыт и материал длительной работы. Пока не знаю, как пойдет дальше, нам нужно углублять образовательную работу, проводить клинические исследования в ПАДАП. Например, наблюдение за младенцами – мы начали этот проект с Раисой Даировой, нашим постоянным супервизором, первые 4 человека приступили к занятиям раз в неделю. Это общепринятый первый шаг в обучении детских специалистов. Кроме того, эта программа подразумевает теоретическое обучение, а также ведение 3 случаев под супервизией. Нас курирует Алекс Дубинский из Лондона, из Тавистокской клиники, мы имеем возможность посещать его семинар в Москве, организованный Ольгой Папсуевой. Приходится начинать что-то с самого начала – это странное ощущение, что постоянно учишься.

Ю.П.: Убедились, что не боги горшки обжигают?

О.З.: Сейчас, возвращаясь мысленно к тому времени, когда ничего не было, интересно заметить: сегодня в каждом районе есть несколько детских кабинетов, оборудованных по всем правилам, с песочницами, и при этом все они разные. Мы сделали карту кабинетов, и пришлось даже поискать, где их еще нет.

Инна Кирилюк сделала доклад об этапах жизни ассоциации – о сложностях с рамками и правилами – как их удерживать и не становиться жесткими. Поддерживать идентичность – и не закрываться.

Ю.П.: Оставлять границы проницаемыми.

О.З.: И все это будет еще вариться, ведь приходят новые люди, вносят еще что-то.

Ю.П.: Такой бесконечный процесс.

О.З.: Да, вот сейчас нам предстоит перерегистрация, отчисления, балансы – подаем документы, и надо фиксировать изменения в Минюсте. Плюс - доделали в этом году Этический кодекс, подредактировали его. Позаимствовали идеи из кодексов других организаций, потом меняли под свои задачи, анализируя собственные конфликты.

Ю.П.: Полезный принцип – взять понемногу отовсюду, но отделиться.

О.З.: Да, и я благодарна разнообразному опыту разных пространств и учителей, тому, что они заложили, - не только в детских, но и во взрослых программах: Лев Хегай, Станислав Раевский, Дмитрий Залесский, Раиса Даирова. Сейчас то, что мы сделали, уже само работает, и я могу, наконец, выдохнуть, заняться своими проектами. До этого было слишком много общественной работы, в которую я была включена. Теперь коллеги многое делают сами – например, организуют длительный проект по песочной терапии в ПАДАП. Люди объединяются для разных проектов – в Краснодаре идет программа по детской психотерапии, проводятся родительские группы, объединенные общими детскими темами. Очень хочется все это посмотреть, как оно там без меня! Но нельзя везде успеть. До какого-то времени я переживала, понадобилась внутренняя работа, не привязанная к внешней деятельности. Сейчас мне кажется, что в дальнейшем снова будет происходить что-то новое. Иногда думаю, что, возможно, еще когда-нибудь побуду президентом ассоциации, выставлю свою кандидатуру. Или нет, если не будет желания. Это как дыхание или рост ребенка – сначала нужно присматривать, а потом оставить, отпустить на свободу.

Ю.П.: Есть в этом освобождении и какая-то теневая, тревожащая сторона?

О.З.: Я переживаю, сможет ли ассоциация справиться с притоком новых членов – управлять, регулировать этот процесс. Сейчас организация небольшая, а как она будет меняться по мере роста? А если рост медленный, – что это значит? Кроме того, у нас практически нет мужчин. Их вообще всегда меньше, особенно в детской психотерапии. Может быть потому, что это затратная область, требует больших личных вложений, даже в том смысле, что надо, например, убирать в кабинете. Есть коллега из психоаналитического лагеря, Сергей Богданов, он работает с детьми латентного возраста и подростками. Жаль, что мужчин-психотерапевтов так мало, иногда ребенка хочется направить именно к специалисту-мужчине. Так что еще одно наше направление развития: привлекать больше мужчин.

Ю.П.: Каким вам видится будущее ПАДАП?

О.З.: Когда-нибудь исчерпается необходимость получать международное образование, и ПАДАП сама может быть признана организацией международного уровня. Это будет новый этап, и мы сможем думать о другом статусе образовательного проекта. Базовый курс, авторская программа, у которой пока нет такого статуса, выросла с 1 до 3 лет, обучение проходит уже шестая группа. Теперь мои первые выпускники сами ведут в ней отдельные семинары. Дмитрий Залесский, Юлия Власова приглашаются на клинические, тематические семинары.

То же в программе по песочной терапии – в будущем, если проект вырастет, то приобретет новый статус, и мы сможем сами сертифицировать выпускников. Неизвестно, сколько времени на это понадобится, но это не делается быстро, мы работаем с тем, что есть. Это так важно – быть причастным к мировым тенденциям. Другая задача – держать в поле зрения государственный уровень. Мы многое можем дать обществу.

Я думаю о коллегах, которые когда-то поверили мне, пошли вместе со мной. Нас было девять человек, которых я тогда соблазнила и вдохновила. Хочется всех назвать: Екатерина Гольдберг, которая сделала фирменный знак ПАДАП, Наталия Горячек, Инна Кирилюк, Елена Поздеева, Елена Коваленко, Оксана Пирхал, Светлана Снитко, Наталья Дмитришена. Каждый вложил свое.